„Zwei Schals und viel Sonne“

Datum: Dienstag, 24. März 2020 13:34


Interview mit Virologin Prof. Dr. Karin Mölling

Prof. Dr. Karin Mölling ist emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie an der Universität Zürich. Sie studierte einst zur Diplom-Physikerin, schloss dann aber ein Studium zur Biochemie und Molekularbiologie an. Seit Beginn der 1970er-Jahre forschte sie u.a. am Max-Planck-Institut und am Robert-Koch-Institut zu Viren. Neben bedeutenden Beiträgen zur Therapie des HIV-Virus widmete sie sich ebenso erfolgreich der Krebsforschung. Im Jahr 2014 veröffentlichte sie das Buch „Supermacht des Lebens – Reise in die erstaunliche Welt der Viren“ und zählt mit 50 Jahren Erfahrung zu den renommiertesten Virologen im deutschsprachigen Raum. Wir sprachen mit ihr über das Corona-Virus, seine Bedeutung für Kinder und Familien sowie ihre Sicht auf Viren als Treiber der menschlichen Evolution:

Ihre Wissenschaftslaufbahn starteten Sie als Physikerin und wechselten Anfang der 1970er-Jahre in die Virusforschung – hilft Ihnen die Physikerin, manches heute etwas nüchterner zu betrachten?

Die Physik ist immer noch mein Lieblingsfach. Es stimmt, dass ich Themen seit jeher vergleichsweise nüchtern betrachte. Ich drücke mich auch ungern blumig aus und sage es lieber direkt.

Alle Welt redet über Corona, Sie forschen seit 50 Jahren an Viren, teilen Sie die aktuelle Aufregung?

Bezogen auf viele Aussagen der Politiker, dass alles sehr verhältnismäßig sei, was sie da gerade tun, teile ich sie nicht. Das betrifft die weltweite Politik. Ich wünsche mir mehr Diskussion zu verschiedenen Maßnahmen.

Worum geht es Ihnen genau?

Bei den täglichen Nachrichten über erneute Todesfälle und die Zustände in der Welt entsteht eine Art Herzbeklemmung. Heute sind es zwölf Menschen, die in Deutschland leider verstorben sind. Die meisten Menschen sind Laien und können das Problem nicht einordnen. Sie geraten in eine furchtbare Panik. Als Experte verspüre ich Sorgen auf einer anderen Ebene. Wir haben eine wachsende Epidemie, eine Pandemie. Norditalien ist uns ein bis zwei Wochen voraus, die Schweiz einige Tage. Da kommt eine beunruhigende, große Nummer auf uns zu. Aber die richtigen Konsequenzen spüre ich nicht. Da gibt es niemanden, weder Virologen noch Wirtschaftswissenschaftler, die das Handeln in der Welt erkennbar diskutiert und abgestimmt haben. Wir rennen eine ganze Wirtschaft in Grund und Boden, dabei gäbe es einfache, schnelle und wirksame Möglichkeiten zum Schutz.

Haben Sie einen konkreten Vorschlag?

Ja, den habe ich. Es wird gesagt, wir brauchen keinen Mundschutz. Ich bin Virologin, bei uns hat jeder einen Mundschutz getragen. Das mag kein 100%iger Schutz sein. Vielleicht wurde er auch heruntergeredet, weil nicht ausreichend davon verfügbar sind. Aber ein Polizist, der sich in ein Auto beugt, sollte ebenso einen Mundschutz haben wie das Kassenpersonal im Supermarkt. Als Lösung hätte ich eine einfache Idee. Unser Fußballbundestrainer Jogi Löw hat das im TV vorgemacht. Bei Interviews hat er einen schwarzen Schal über den Mund gezogen, als er gesprochen hat. Leider nicht hoch genug, weil auch die Nasenpartie bedeckt sein muss – aber der Ansatz ist richtig. Das müsste man den ganzen Tag in den Nachrichten zeigen. Der Mundschutz hilft. Warum sonst sollte man zwei Meter Sicherheitsabstand zu anderen Personen halten? Das Virus wird nun einmal durch Tröpfchen übertragen. Tragen die Menschen einen Mundschutz, wird das weitestgehend unterbunden. Nun sind die nicht mehr verfügbar – warum nehmen wir dann nicht einfach einen Schal? Man sollte den Zutritt zu Supermärkten und anderen Räumen verbieten, wenn Menschen Nase und Mund nicht mit einem Schal bedecken. Verlassen diese den Raum, kann der Schutz wieder entfernt werden. Das wäre eine einfache Maßnahme mit immenser Wirkung.

Tatsächlich liest man überall, dass ein Mundschutz gegen die kleinen Viren nicht hilft, wieso das?

Natürlich hilft er nicht zu 100%. Aber es ist doch logisch, dass wir dadurch die Gefahr der Tröpfcheninfektion deutlich verringern können. Leider ist es in Deutschland nicht salonfähig, sich in der Öffentlichkeit mit Mundschutz vor dem Gesicht zu bewegen. Genau hier könnte die Politik aber eine Konsequenz erzeugen, die mehr Sinn macht als viele Einschränkungen, die wir aktuell erleben müssen. In China geht man mit dem Thema völlig anders um. Deshalb finde ich die Idee mit dem Schal auch so charmant – das erspart den augenfälligen Mundschutz, im Supermarkt erfüllt er aber eine ähnliche Funktion. Das wäre die einfachste seuchenpolitische Maßnahme. Jeder hat zu Hause zwei Schals, die man im täglichen Wechsel nutzen könnte. Der Virus überlebt auf der Oberfläche des Schals keinen Tag, somit wäre ein einfacher Schutz vor Ansteckung möglich, den man in jedem Laden umsetzen kann, ohne sich zu genieren.

Derzeit wird das öffentliche Leben in unserem Land fast völlig stillgelegt, was sagen Ihre Wissenschaftskollegen, was die WHO dazu?

Die WHO hat lange gezögert, bis sie die Pandemie ausgerufen hat. Das liegt wohl an einer Vorsicht, weil sie 2006 bei der Schweinegrippe damit zu schnell war. Damals gab es ein Missverhältnis, weil man die Anzahl der Infizierten viel zu niedrig angesetzt hatte und dadurch eine immens hohe Todesrate unterstellt hat. Nun hat man endlich die Pandemie ausgerufen, das hat enorme Konsequenzen. Die zentrale Maßnahme zur Eindämmung der Seuche ist die Einschränkung der Reisetätigkeiten. Das Virus Ebola war beispielsweise immer nur in einem Dorf verbreitet. Erst mit Reisetätigkeiten und einem Austausch auf vollgestopften Märkten konnte es sich in Afrika und darüber hinaus entfalten. Es geht dabei immer um Menschenansammlungen im Umfeld nicht gereinigter Luft. Um die aktuelle, katastrophale wirtschaftliche Situation zu entzerren, müsste man also sehr zügig einen Schnelltest entwickeln. Reisende müssten sofort überprüfbar sein, das würde unnötige Ängste und Quarantänen ersparen. Hier geht es auch um gute Luftfilter. Wir benutzen sie im Labor, um uns beim Experimentieren zu schützen. Neben Mundschutz und Filter ist ein drittes Mittel gegen Viren ultraviolettes Licht. Im Labor ist das Standard und allseits bekannt, in der Öffentlichkeit wird das nicht diskutiert. Wir haben draußen Sonnenschein, das ultraviolette Licht macht Viren tot. Jetzt heißt es bei einer weiteren Übersteigerung der Maßnahmen, dass wir nicht mehr nach draußen dürfen. Das ist falsch. Die Menschen und gerade Kinder und Familien sollen an die frische Luft, sie sollen Wandern und Radfahren. Sie sollen Abstand zu anderen Menschen halten und nicht mit ihnen reden, das birgt Risiken. Aber raus in die Sonne – das ist wirksamer Schutz vor Viren und das sollte man nicht unterbinden. Man handelt leider anders, in Frankreich und Österreich gibt es bereits Ausgangssperren. Dabei verdünnt Luft das Virus, während es sich in der Enge geschlossener Räume verdichtet. Zwei Schals und viel Sonne können mehr helfen als kollektive Quarantäne.

Kinder sind bislang nicht oder kaum betroffen, gibt es hier schon Erkenntnisse und kann man gerade Eltern eine derzeit verbreitete Angst nehmen?

Da gibt es eine neue Information, die allerdings noch nicht publikationsreif ist. Deshalb findet man darüber noch recht wenig. Laut Untersuchungen verfügen kleine Kinder entweder gar nicht oder kaum über den notwendigen Rezeptor für die Virusaufnahme. Dieser Rezeptor namens ACE (Angiotensin Converting Enzyme Rezeptor 2) ist in Lungenzellen vorhanden und bei Kindern reduziert. Das scheint die Ursache zu sein, dass Kinder von diesem Virus nicht betroffen sind und nicht so krank werden. Zudem kann sich das Virus in den Kindern nicht vermehren und sie können damit auch andere Kinder nicht so krank machen. Das macht meines Erachtens die Schließung von Kindergärten zum aktuellen Zeitpunkt nicht angemessen. Ich erlebe in meinem Umfeld immense Beeinträchtigungen im Alltag der Menschen durch diese Schließungen. Schon vor zwanzig Jahren, als ich an der Zürcher Universität forschte, war ich bei Influenza und SARS 1 für solche Pandemiepläne zuständig. Natürlich geht es immer um die Vermeidung von Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen, da kann sich ein Virus nicht ausdünnen. Aber die Kinder statt im Kindergarten zu betreuen, nun von einer Familie in die andere zu schicken, wo sich Eltern, Bekannte und Verwandte die Aufsicht teilen, das halte ich für kontraproduktiv und nicht nachvollziehbar. Sind die Kinder im Kindergarten und jemand wird krank, dann hat man eine ganz andere Klarheit. Nun werden künstliche Kindergärten geschaffen und die Infektion kann erst recht grassieren. Das gilt auch für Kinder und Jugendliche in den Schulen. Wir beobachten, dass auch sie nicht richtig krank werden. Regelmäßiges Lüften und raus auf den Schulhof, das wären meines Erachtens die besseren Maßnahmen.

In China und Südkorea hat man Corona vergleichsweise schnell in den Griff bekommen, China zählte bis Mitte März insgesamt rund 81.000 nachgewiesene Infektionen bei unter zehn täglich hinzukommenden neuen Fällen – warum werden für europäische Staaten deutlich größere Probleme im Millionenbereich diskutiert?

Bei Todesfällen reden wir je nach Region über etwa 0,1 bis 0,2% der Betroffenen. Diese Zahl ist aber immer schon sehr unsicher. Nicht jeder geht zum Arzt. In Wuhan war die Sterberate bei 2%, auf dem Land in der Provinz ringsum bei 0,2%. In Brandenburg sieht das bestimmt auch anders aus als im großen Berlin mit viel Verkehr. Deshalb kann man solche Zahlen schwer vorhersehen. Die WHO hat sich vor einigen Jahren schon einmal völlig verrechnet, deshalb agiert man dort auch vorsichtiger. In China ist das Virus bereits rückläufig. Dazu muss man aber wissen, dass die Menschen in China in einer hohen Konzentration auf einer kleinen Fläche leben, Wuhan zählt rund 21 Mio. Bewohner. Dort herrscht eine enorme Populationsdichte, in manchen Hochhäusern leben über 1.000 Menschen. Die durften allesamt nicht vor die Tür. Eine Maßnahme dieser Konsequenz ist bei uns nicht durchführbar – und sie ist auch nicht nötig, da wir über eine geringere Populationsdichte verfügen. Man kann Deutschland und China nicht vergleichen. In China und Korea trägt man auch Schutzmasken, ohne sich zu genieren. Italien hingegen verfügt über eine andere Familienstruktur, dort wird viel geselliger gelebt. Die mediterrane Lebensart sorgt für mehr Kontakt, und Kontakt macht Infektionen. Die Lombardei ist die Industrieregion Italiens mit hohen Populationsdichten, auch dort haben wir höhere Infektionsraten. Die Zahlen können in Abhängigkeit der Populationsdichte um den Faktor 10 schwanken, hinzu kommen andere Lebensweisen und Konsequenzen, das macht Entwicklungen schwer vorhersehbar.

Im Jahr 2002/2003 verlief die damalige SARS-Pandemie mit deutlich weniger weltweiten Auswirkungen, vor allem in Europa war sie kaum spürbar. Warum ist das beim aktuellen Coronavirus, das in seiner Bezeichnung SARS-Cov-2 die historische Verwandtschaft deutlich macht, anders?

Dar damalige Virus SARS-Cov-1 hat eine ähnliche Andockstelle in den Lungen genutzt. Der entscheidende Unterschied beim aktuellen Coronavirus besteht in den 14 Tagen, die man nun infiziert sein und das Virus verbreiten kann, ohne selbst zu erkranken. Das gibt es auch bei der Grippe nicht. Dieser Parameter macht es so schwierig, das neue Virus zu bewältigen. Deshalb bin ich auch für den Schal vorm Gesicht, weil der alle Menschen auch in diesen zwei Wochen schützen kann. Warum das erste SARS-Virus 2003 verschwunden ist, dazu gibt es verschiedene Theorien, gänzlich geklärt ist das bis heute nicht. Es gibt übrigens noch ein weiteres Virus mit ähnlicher Wirkungsweise, das MERS-Coronavirus. Das kommt im Mittleren Osten vor und wird von Kamelen übertragen, es ist hochansteckend mit einer sehr hohen Todesrate. Dieses Virus ist bis heute nicht verschwunden, wahrscheinlich, weil es mit Kamelen nicht so viele Berührungspunkte gibt. Es ist bis heute nicht zu uns vorgedrungen und ein lokales Problem geblieben.

Wenn die Gefahr von Viren bekannt ist, warum sind wir dann scheinbar so schlecht vorbereitet?

Jedes Virus ist ein bisschen anders. Bill Gates redet seit Jahren von einer großen Influenza-Pandemie, die um die Welt gehen wird. Wir haben 2006 einen Pandemieplan für Influenza entwickelt, an dem ich auch beteiligt war. Die Grundlage war aber immer Influenza. Später betrachtete man Ebola als Gefahr. Dann tauchte vor gut vier Jahren das Zikavirus in Südamerika auf, bei dem viele Mütter missgebildete Kinder zur Welt brachten. Man ergriff extreme Maßnahmen und so ist auch das ein lokaler Fall geblieben. Viren sind extrem vielseitig – und es ist die These meiner wissenschaftlichen Arbeit, dass sie unsere menschliche Spezies erst so vielseitig und erfolgreich gemacht haben. 1999 sind in New York die Krähen vom Himmel gefallen. Damals wurde das Virus sofort identifiziert und als West-Nil-Virus bezeichnet. Nach fünf Jahren war Amerika von New York bis San Francisco durchinfiziert, das Virus hatte aber eine geringe Todesrate. Was ich deutlich machen möchte: wir können uns nicht vor allen Eventualitäten schützen. Das Problem ist: Viren nehmen kurze Wege. Durch unsere hohen Bevölkerungsdichten, die wir zunehmend in verschiedenen Bereichen der Erde, aber auch auf Bahnhöfen und Flughäfen erleben, finden Viren neue Möglichkeiten vor. Sie sind dort zuhause, wo viele Menschen auf kleinem Raum leben und wo es Reisetätigkeiten gibt.